Hivernales de la décroissance, 2 avril 2020

Imaginez la société de post-croissance

La proposition est de débattre selon un cheminement non contraignant :
1- Imaginer ce qu’on pourrait garder et donc rejeter du monde présent
=l’aspect théorique autour de la notion de liberté et de délivrance (par rapport au travail, à la politique),
=l’aspect plus matériel en classant ce qu’on garde et ce qu’on rejette mais en sachant que les choses ne sont pas aussi binaires.
2- le global et le positif,
=une discussion sur le passage de l’imaginaire présent à un autre imaginaire
=l’exposition du projet.

Présents :

MB : Maurice Bigot (MEI, dec idf), TS : Tieri Sallantins, HL : Hervé Lemeur (OGM danger, Technologos), FV : François Verret (dec idf, dec-élections), CP : Christine Poilly (déc Somme), PR : Pierre Rose (dec 62), RL : Roger Luce (dec idf), MM : Marc Mosiot (dec idf), J : Julien Guillet (Amis du Journal), F : Fred (Amis du Journal), B : Bob (Amis du Journal), AV : Alain Véronèse (Dec idf, ATTAC), L : Leslie Veisse (Amis du Journal), BL : Bernard Legros (MPOC, Kairos), AP : Alexandre Pénasse (Kairos), GL : Gilles Lacan (dec idf), PB : Philippe Boutin (Dec Idf) arrivé tardivement.
Excusé : Maxandre Magnat.

1- Synthèses :

1.1 Liste des thèmes abordés :

Démographie
Relocalisation : autre constitution de la société – démocratie directe
Suppression des médias (FV : ?? je n’ai pas entendu cela, nous voulons continuer à être informé sur l’état réel du monde, condition de prise de décisions adaptées.)
 : TV, radio, presse, réseaux sociaux
Supprimer la publicité :
Réduction du temps de travail : 32 heures, retraite à 55 ans
Fin des boulots de merde
Arrêter les importations de fossile : gaz, pétrole => obligé de travailler plus
Lutte contre numérisation du monde, et la surveillance
Contre américanisation
Protectionnisme
Lutte contre l’obsolescence programmée
Anticapitalisme
Place du sauvage ? doit être plus importante
Façons d’y arriver :
Grand soir ?
Faire révolution politique à âme sociale – Comment faire rupture culturelle ?
Liberté versus dictature.
Nucléaire pour de façon transitoire ou arrêt immédiat.
3 aspects :
Décision
Production : si exportation, plus d’aide.
Consommation

1.2 Tentative de synthèse : 

-Garder :  défense de la relocalisation, de la RTT, du protectionnisme, d’une garantie longue des produits, partir de la formule I (impact) = P (population) x A (croissance, valeur, PIB) x T (centralité accordée à la technique), réhabiliter la place du sauvage, le marché, le nucléaire de façon transitoire.
-Rejeter : le capitalisme, la numérisation, l’américanisation, les média, la bombe P, l’obsolescence programmée, la centralité accordée à la Technique, la politique nataliste.
-Sur l’imaginaire : impression que dans l’assistance on trouve deux camps eux-mêmes partagés en deux autres camps : des partisans de la « technodécroissance » douce, ou autoritaire et des partisans de la décroissance choisie, et même si ce n’est pas clairement exprimé on devine que certains accepteraient le marché local avec la monnaie sans l’argent et sans marché international et d’autres ne voudraient pas de marché du tout, ni de monnaie. Le mot « rationnement » n’a jamais été prononcé.
La technodécroissance soutient un recours à la technique plutôt de façon transitoire-comme le nucléaire par exemple- comme solution  pour amortir le choc de la décroissance. Dans nos rangs certains pensent qu’elle pourra être mise en oeuvre de façon « douce » (dans le cadre de la démocratie formelle), mais d’autres que ce sera  de façon autoritaire car la décroissance est inéluctable, la question de la liberté de choix ne va pas se poser et croire que changer le système de manière démocratique est possible c’est utopique. Pourtant, ne s’agit-il pas tant d’une transition que d’une vision du monde qui veut garder la régulation par le marché, sans trop se soucier des inégalités, avec un rationnement par les prix ? Il s’agit quand même de décroissance car on est conscient que le découplage absolue est impossible (voir JM Jancovici) mais on ne voit pas la contradiction que dans ce cas on ne peut pas être sauvé par une énième innovation technique.
La décroissance choisie est anticapitaliste, antinucléaire et favorise la démocratie directe. Normalement elle rejette le mythe de la délivrance et donc soutient le retour aux tâches de subsistance comme favorisant l’autonomie (et dans ce cas on rejette les solutions technocentrées comme cause de l’hétéronomie, et on accepte de réduire ses besoins). C’est ce monde où l’on a réduit ses besoins de façon radicale qui est difficile à imaginer.
Besoin d’imaginer des critères pour construire un monde post-croissance.
-La question du développement :
Certains rejettent totalement le développement, d’autres pensent que certaines inventions occidentales sont généralisables on pense aussi au débat autour des thèses de Castoriadis qui prétendait que la démocratie et la philosophie inventées en Occident étaient les seules apports civilisationnels généralisables dans le monde. Mais peut-être y a t’il confusion entre le développement, l’indépendance et l’interdépendance dans un monde unifié ?
-Il existe aussi la place à allouer au reste du vivant : le sauvage.
-L’effondrement : La question est plutôt qu’on ne sait pas encore par quoi on va passer, ce qui est inquiétant.
-Il faut enfin lutter contre l’américanisation du monde.

Conclusion : il me semble que l’apport de ce débat c’est l’apparition d’une technodécroissance. Autrefois la décroissance était plutôt libertaire, une autre « décroissance » semble voir le jour, où le moment libertaire (Paul Aries) semble disparaître.

2- Minute des interventions :

2.1- Garder/Rejeter du monde présent :

JLP :
Il faut distinguer diverses définitions de la liberté, et remarquer le mythe de la délivrance des tâches de subsistance et de l’activité politique.
Rejeter le mythe de la délivrance et restaurer l’importance des tâches matérielles de subsistance
Rejeter la centralité accordée à la technique.
HL :
Prise de décision : qui interdit ?
Favoriser la décision par le marché plutôt, malgré l’opposition entre une position morale versus régulation par le prix. Taxer ce qui est nocif, aider ce qui est vertueux.
La liberté n’est pas le choix de consommer, mais la capacité d’assumer sa vie (l’autonomie).
FV :
Rejeter le nuisible, favoriser le vertueux par les prix
Rejeter la gratuité
CP :
En totale opposition avec la régulation par le prix, car la recherche d’une égalité entre citoyens revient à s’interdire de réguler par la taxe. L’enjeu est de construire une société
Rejeter le nucléaire
PR :
Rejet du numérique, du transhumanisme qui conduit à un contrôle total de la population.
Constate un soutien populaire au monde actuel
Rapport Progrès/Science à revoir.
RL :
Géné par l’expression de « société de post-croissance », préfère « société décroissante ».
Le Progrès est basé sur les inégalités. La décroissance est attaquée comme idéologie alors que
le déclin des ressources énergétiques nous oblige de décroitre, ce n’est plus un choix.
Il existe trois grands types de sociétés, qui ont des durées de vie de plus en plus courtes :
I- Primitives : qui s’appuient sur la photosynthèse (forêt, chasse, cueillette)
II- Traditionnelle comme I plus quelques ressources minières
III- Industrielle : industrie + crédit + monnaie : ce type de société ne peut pas durer.
A ne défendre que le climat on en oublie le nucléaire.

MM :
Comment mettre en oeuvre une société de décroissance ? On a réussi à imaginer un monde sans Concorde et à le mettre en oeuvre, donc tout est possible.
J :
Rejet : milliardaires, actionnaires, réseaux sociaux, smartphone, marché globalisé, avions, voitures
Garder : bicyclettes, magasins coopératifs (la louve), art coopératif, AMAP, Téléphone fixe et 3G, woofing, biogaz.
F :
Le Concorde a été abandonné, mais les voyages low cost sont apparus et ont explosé.
Nous sommes entrés dans une phase de résistance, il n’est plus temps d’IMAGINER, il faut maintenant REALISER. Pas un seul candidat ne remet en cause la technique.
Avec la crise du COVID, la liberté fond.
B :
Analyse plutôt « marxiste », liberté ou décision : il faut rejeter le libéralisme à cause des limites de l’économie.
Règles et changements à imposer au niveau de la globalisation : contre les inégalités des salaires, emplois, actionnariat.
AV :
Garder : ce qui favorise la décroissance
La décroissance a maintenant droit de débat, les contradictions du mode de production capitaliste favorisent la décroissance, destruction des acquis de la Résistance (l’Etat-providence).
Rejeter : ce qui contrarie la décroissance
La guerre en Ukraine (inflation)
L’islamisme radical
Le décervelage numérique.
Conclusion : il faut produire des fictions séduisantes, avoir une approche concrète des choses, expliquer la décroissance aux pauvres en promouvant la décroissance des inégalités, RTT, décroissance des inégalités, urgence de ralentir.
L :
Rejet des inégalités croissantes.
Ne pas interdire mais proposer mieux, encadrer. Par ex, l’interdiction de l’alcool par les Zapatistes ce n’est pas bien.
Obtenir le soutien d’un, de (?) partis politique pour avoir plus de poids.
Garder la liberté : l’interdiction risque de nous catégoriser en ED.
BL :
A bas le Concorde, vive la concorde !
J’ai autrefois remis en cause la liberté libérale débridée, mais suite à la crise de la COVID19, je reviens à la définition de la liberté.
Aujourd’hui risque d’une écologie technocratique et d’une société policière (voir le crédit social en Chine contre lequel il faut s’opposer). Contre le puritanisme qui se met en place.
L’opposition entre gauche et droite a été remplacée par l’opposition entre « covidistes » (soutien à la nouvelle gouvernance, aliénation) et anticovidistes.
ICI
AP :
La technodécroissance est en cours. Comment s’unir avec des non-décroissants, comment rejoindre les classes moyennes ? On ne peut pas se contenter de s’opposer à la voiture par ex, car les Gilets Jaunes avaient besoin de prendre la voiture. Il faut donc OUVRIR.
Pendant le confinement, nous avons expérimenté une société sans voitures, et goûté au silence, mais une société SANS c’est insuffisant, il faut proposer autre chose. Pas une « société sans », mais une « société avec ».
On ne peut pas se contenter de supprimer, par ex il est difficile de dire non à sa fille de 12 ans qui veut un smartphone, un jour il faut céder.
Mise en place d’un nouvel ordre mondial avec le Forum économique mondial de Davos.

GL :
La décroissance doit être QUANTITATIVE. Par ex aujourd’hui le PIB est à 2500 Milliards €, si on pouvait le réduire à 2000 M.€ ça serait bien. Il « ne faut pas tomber dans la littérature ».
Se passer de pétrole et de gaz va réduire le PIB, mais on aura moins de services publics, sociaux. Mais si on n’a plus nos « esclaves énergétiques » il faudra travailler plus.
Il est impératif de réduire la dette car c’est du crédit sous une autre forme et le crédit favorise le capitalisme.
La question de la liberté est difficile, mais il faut changer de Constitution, car la notre est la plus autoritaire en Occident. Il faut aussi décentraliser beaucoup, retourner à des communautés de base.
Rejet de la mondialisation, mais pas par les nationalisations, le protectionnisme : c’est la fin du libre échange.

MB :
Le système est là. Avant la COVID on parlait beaucoup d’effondrement, on en parle moins.
Quand on n’aura plus d’énergie on n’aura plus d’avions, etc…le coeur du système c’est l’énergie.
Rejeter la jouissance immédiate.
Rejeter l’illimité de la technique, par ex la PMA-GPA sont possibles et donc on va le faire.

TS :
Il ne faut pas rejeter toutes les énergies, mais garder l’énergie musculaire.
A partir de l’exemple des Amérindiens de Guyane il constate que leur idéal de vie c’est la paresse. Les Indiens sont libres et ils refusent les ordres. Ils ont choisi de ne vivre qu’en petit groupe et lorsque la taille est jugée trop grande ils scissionnent, chez les Wayampi il n’y a jamais plus de 10 familles.
Sur les objets : plutôt que de faire une liste Garder/Rejeter : réfléchir à des critères.
Ex de critères :
Ce qui est bien c’est ce qui est fabricable chez soi, au village de façon artisanale.
Ce qui est mal : rejet du travail parcellaire. Voir le film « Lynx, une femme hors du temps ». Est opposé au travail. Devenu anti-civilisation, anti-ville.
-Remplacer le travail par le JEU.
Enfin, il n’y a aucune limite sociale à la dictature, et il existe aujourd’hui des moyens techniques pour contrôler plusieurs milliards d’humains : crédit social. Nous allons vers une dictature mondiale, c’est possible.

2ème tour de table :

HL :
On a tous des contradictions, il faut les accepter.
Egalité : Désaccord avec les égalitaristes.
Doit on proposer des fictions séduisantes ? Non.
Logique libérale : on veut séduire et pour cela on utilise les réseaux sociaux.
La décroissance va demander des efforts.
FV :
Egalité ≠ égalitarisme.
Réduction des écarts de revenus et respect de l’empreinte écologique
Tout le monde n’aime pas la permaculture, certains aiment le foot, les écrans.
« L’usage du numérique gratuit est plus problématique que l’usage du numérique ».
La liberté est opposée à la responsabilité
CP :
Diminuer quelque chose ne passe pas forcément par son interdiction. Par ex on peut décider de ne pas produire d’avions et pas de l’interdire.
Il faut aussi avoir en tête la notion d’URGENCE.
Réduire l’échelle de la prise décision collective
PR :
OK avec Tieri
Pb de l’agriculture. Paysans ne sont que des esclaves. Revenir à des outils que chacun peut s’approprier. Sté de plus en plus scientiste : sortir de la société des experts Pb des Zapatsites, Amishs,

RL :
Si je vais en avion aux Antilles qui fait partie de la France est-ce mal ?
Science économique : bourrage de crânes.
Lieu de production serait la région plutôt que le village (90% des ressources à l’échelle du département -bolo bolo)

J :
Il existe d’autres moyens que les avions. Il faut rendre désirable un monde sans avion.
D’accord avec le critère de la façon dont c’est fabriqué, mais à condition d’adopter une échelle plus grande, si par exemple on a besoin de forger.
F :
Si je suis devant le choix entre liberté et décroissance, je choisirai la liberté, oui mais à quel coût ? Heureusement, elle va dépasser notre liberté et s’imposer car elle est inéluctable.
B :
Notre mode de production est basé sur l’exploitation illimitée des ressources et avec celui ci on trouve une superstructure dans la logique de cette course vers l’illimité : « c’est mon choix ». Si modes de production sont basés sur consommation illimitée, consommateurs sont dans la même logique
Changer le système de manière démocratique est utopique
On aura plutôt l’effondrement et une décroissance qui s’imposera de façon léniniste.
Avoir notre propre liberté de nous éduquer, réfléchir et choisir un imaginaire autre que de consommation ou no limit.
Interdire la publicité

AV :
Capacité de récupération du système est importante. Discours de TS peut faire surgir des questions.
Tout ce qui peut être fait sera fait (livre : « Accélérer le futur »).

L :
Optimiste, car des alternatives sont possibles. des jeunes sont sensibilisés (se posent des questions, mentalités changent).
Sortir de la bien pensance = il faut penser comme nous.
Promouvoir une société de la liberté totale et de la différence.
Avoir une justice plus proche des gens.
Faire place aux désirs des gens.
BL :
Pour Charbonneau la finalité de l’écologie c’est la liberté.
Notamment la liberté individuelle simple : voir ses congénères et les toucher.
Plutôt contre les interdictions, mais encore plus contre la fabrique du consentement
Crédit social => effondrement => panne.
Responsabilité versus la liberté : il s’agit de novlangue, on entre dans un monde cauchemardesque et on serait responsable de tout ?

MM :
On a besoin de limites.
Pourquoi pas interdire l’avion si c’est décidé de façon démocratique ?

JLP :
-Il existe différents types de liberté : les libertés fondamentales (de conscience, de s’exprimer, de se déplacer, etc…) les libertés de faire tout ce que la technique permet, des tabous car toute société est batie sur des tabous ou interdits fondamentaux (inceste, cannibalisme, crime et on pourrait ajouter de dépasser son espace écologique). Bien sûr nous soutenons les libertés fondamentales, la nécessité de tabous et nous nous opposons à la liberté de dépasser toutes les limites, qui n’est plus la liberté mais la possiblité.
-Par ailleurs, l’enjeu est de créer une société et un monde, pas de réformer le monde actuel. Créer un monde c’est réhabiliter la politique et défendre l’autonomie. Nécessité d’une rupture culturelle : : prendre possession des moyens de production : des choses ne seront plus produites, il ne sera plus nécessaire d’interdire..
-Si la décroissance intervient à cause des limites des ressources énergétiques et autres (GES, déchets nucléaires, plastiques,…), il ne sera plus nécessaire d’interdire, l’espace écologique s’imposera de facto aux humains.
-Enfin devons nous critiquer radicalement sans faire de propositons (critique de la valeur) ou bien imaginer d’ores et déjà le monde futur tel qu’on le voudrait ?

GL :
-  Remarques de TS intellectuellement satisfaisantes mais impossible avec 8 MDS d’habitants.
L’aspect démographique est la limite numéro une.
La limite des ressources nous imposera aussi beaucoup de choses, et les risques de mourir de faim peuvent resurgir
Une société avec des normes est indispensable.
Si on se trouve avec des micro-sociétés que va devenir l’hopital ?
Il faut organiser l’idéologie pour préparer la société à des changements nécessaires
 - Utilité des décroissants = préparer l’humanité à accepter les changements

MB : priorité sur démographie. Monde est fondamentalement injuste, c’est la vie.

TS :
L :
-Mettre en place une société du lien
-Partager (une grosse voiture par ex pourquoi pas si on la partage).

HL :
-ça va s’imposer à nous ! C’est faux ! La question est plutôt qu’on ne sait pas encore par quoi on va passer et c’est le plus important : mais pas rassurant…
-il faut trouver un juste milieu entre liberté et dictature
-Utilisation des moyens de production. Est-on prêt à supprimer les IRM ?

2.2 Après-midi : reprise des travaux :
Parler plus du projet et du rôle de l’imaginaire.
Critiquer radicalement la société actuelle : rapport de force suffisant permettant la mise en oeuvre
Dire la chose la plus importante et la mesure politique adaptée. (FV).

MM :
 -Travailler avec les émigrés : les sensibiliser alors qu’ils viennent pour croitre
Favoriser les petits élevages.
BL :
Deux conditions de la décroisssance :
-Entraver la société de surveillance
-Détruire le totalitarisme
L :
Pression sur les non vaccinés : Rester ouverts aux personnes qui ne pensent pas comme nous.
Garder le dialogue ouvert
AV :
Aristote, le temps qu’on nous vole. Ne pas être enfermé dans son statut de travailleur (K. Marx) Pouvoir changer de métier facilement. Donner du désir..
-la retraite à 55 ans
-La semaine de 32 heures
-utiliser les gains de productivité !
Convergences possibles avec certains partis, syndicats

F :
Pb de ralliement des masses car classe médiatique fait barrage sur réalité des choses. Pas de classe médiatique. TV, radio, presse : on l’abat ! Casser la gueule à L. Barbet !

J :
Empêcher que les médias ne soient possédés par le privé, monopolisés par des riches. Soutenir la presse indépendante et rappel de la prise de possession des médias par Hersant) dans les années 1970.

RL :
JP Dupuy : « nous ne croyons pas ce que nous savons ! »
On pourrait retourner la phrase : « nous ne savons pas ce que nous croyons ! » (Pour un catastrophisme éclairé)
Lutter contre américanisation du monde.
PR :
Difficile de mobiliser, la seule solution c’est de désobéir. Ex : les GJ ont brulé une antenne 5G (1 an de prison)
CP :
Relocaliser pour obtenir une autonomie alimentaire et démocratique. Communautés de communes éloignent politique des citoyens.
FV :
Lutter contre la publicité : affichage publicitaire, temps de pub à la TV.
Démocratie : redonner du pouvoir aux citoyens : développer des instances type CCC et leur donner un vrai pouvoir = réduire influence de la démocratie représentative.

HL :
Assumer les conséquences de ce qu’on croit
Sens de la mesure
Relocaliser (département ?) : protéger marché des biens et des marchandises + protéger marché du travail.

TS :
Poutine a envahi l’Ukraine, il aurait fallu envoyer une bombe atomique sur le Kremlin au lieu de discuter comme à Munich en 1938 !
Idée de non-violence nous a rendu totalement  impuissants

MB :
Désobéissance violente ou non-violente ?
Boycott : mesure individuelle pour ne pas consommer
RTT : 32 H, fin des boulots de merde
RIC : en faire un par an avec 5 questions et remise en cause de la politique nataliste : plus d’aide sociale aux enfants avec prime quand pas d’enfants
GL :
Arrêt des importations de gaz et de pétrole, ce qui entrainera un effondrement et l’obligation de travailler plus.
Nucléaire : contre en principe, mais pour en pratique de façon transitoire
B :
S’appuyer sur Murray Bookchin et le municipalisme.
Confédéralisme en partant de la municipalité et des quartiers.
Mesure : aider les entreprises locales à taille humaine à produire des valeurs d’usage pas de la valeur uniquement.
HL :
Décider des productions et de la consommation locales pour ne pas importer/exporter.
RL :
Lutter contre l’américanisation du monde.
PR :
Monologue cet après-midi. Critique des propos de TS sur la bombe, la résistance sans bombe est possible.
AV :
Forum des Halles : on pourrait y faire une réunion sur la décroissance
Protectionnisme
Protectionnisme mental : résister à la consommation.
FV :
Le monde n’est pas binaire
La désobéissance civile est efficace
La réunion au Forum des Halles est une bonne idée.
BL :
Désobéissance civile peut être dangereuse : un opposant Nigérian à Total a été pendu.
C’est le développement qui déclenche la transition démographique.
JLP :
Passer à un autre imaginaire : l’actuel est productiviste, fantasme de la délivrance du travail et de la politique.
Passer à respect de l’empreinte écologique
I = PAT : Travailler sur démographie => remise en cause de la politique nataliste.
Centralité de la technique : la  société doit reprendre la main sur l’innovation
Croissance : remettre en cause le capitalisme
Relocalisation : rechercher autonomie (gens définissent eux-mêmes leurs produits et nécessité)
Au minimum, soutien à la constitution Suisse fédérale avec démocratie semi-directe. Tous pouvoirs aux régions

Bob : Fan du communalisme : revenir à des communautés humaines plus petites, directes. Pour des moyens plus importants, voir entre les communautés. => mesure = aider les entreprises locales, à taille humaine pour renouer avec ce tissu local (plutôt que d’aider Air France).
Privilégier valeur d’usage à la valeur d’échange.
TS :
La désobéissance c’est puéril, préférer la résistance !

FV :
Il existe aussi la place à allouer au reste du vivant : le sauvage.
Il existe un lien entre les espaces naturels et les personnes, cependant avec 25 millions d’habitants en France il n’y avait plus de forêts, donc le niveau de population devrait être très bas…

PR : suite de monologues
Nécessité de résister par une forme de désobéissance. Critique par TS indiquant désobéissance

AV : Forum des Halles. Faire une réunion Décroissance IDF au milieu du forum des Halles
Parler de protectionnisme ? qui entraine relocalisation

FV : parler de l’obsolescence programmée.
OK sur idée du Forum des Halles

BL : désobéissance n’est pas rien, certains en sont morts
Certains antinatalistes misent sur transition démographique : qui est en fait un résultat du développement.

JLP : France a contrôlé sa population. X2 depuis Louis XVI, contrairement au RU : X 10….

TS : Alcoolisme a réduit la population au 19ème siècle
Confirme contre le mot en « désobéissance », préfère le mot « résistance »
Parler de «désobéissance» civique » et non « désobéissance civile »

FV : Pas de pb avec le mot de
Démographie

MM :
La résistance c’est mieux que désobéir
F :
Evoque Barbara Stiegler, éliminer le Grand Soir et la foi en une masse critique !
Il ne reste que la désobéissance. Traverser la gare du Nord sans masque : 135 € !

TS :
C’est à cause de la médecine occidentale que l’on assiste à une explosion démographique. Il faut laisser l’enfant mourir dès la naissance comme en Afrique. démographie : ne pas prêcher occidentalisation de l’Afrique.
Préfère la limitation : stabilité des naissances par forte mortalité infantile.
Critique de transhumanisme
BL :
IL existe des pays où il est inconcevable de ne pas avoir d’enfant comme en Algérie, sinon on passe pour impuissant ou homosexuel.
Capitalisme : défendre la thèse de Valérie Bugot : ne pas s’opposer au capitalisme, mais au modèle anglo-hollandais du capitalisme où le pouvoir des banquiers est important.
PB :
Démographie en Afrique = MO gratuite
AV :
On a constaté une baisse de la fertilité des hommes occidentaux. Densité sur un espace donné ? Pourquoi population française est décroissante ? augmentation du niveau de vie fait baisser la natalité (éducation des femmes). Surcroissance démographique en Afrique => faire du développement pour réduire.
JLP :
Pb des religions qui sont natalistes, ex l’Islam mais pas seulement :  le catholicisme au Québec où seule l’autorité de l’église était reconnue, jusqu’aux années 1960.
GL :
OK avec TS sur l’Afrique. Contre la pensée progressiste, contre le développement qui a donné des résultats négatifs. Il pousse à faire de la dette pour l’économie, mais il s’agit de dette quand même. L’Afrique ne doit pas rejoindre notre niveau de vie. Chaque pays doit gérer ses problèmes de démographie tout seul.
Colonisation faite par les colons et donc pour les colons, en aucun cas pour les colonisés. Se retirer de l’Afrique serait le meilleur service qu’on pourrait leur rendre.
FV :
Occidentalisation de toutes les sociétés. Si relocalisation on peut espérer un retour des cultures locales.
Nous n’avons aucune vision géopolitique.
Le nucléaire détermine la place de la France (passage d’un impérialisme territorial à un impérialisme nucléaire ? Question du rédacteur).
La plantation d’arbres est en croissance.
CP :
Première raison de l’arrêt du nucléaire : arrêter les importations d’uranium qui maintient des dictatures au pouvoir.
Il faut s’opposer au développement qui correspond à une occidentalisation de l’Afrique, mais ils ont besoin d’un minimum. Réflexion sur plancher plafond : mais nécessité des pays pauvres de passer le plancher ‘accès à l’eau, à la terre).
PB :
Au Bénin tout le monde veut vivre comme nous, sauf dans les villages reculés.
Il existe une résistance à la modernité qui prend la forme d’un fanatisme religieux.
B :
Contexte mondialisé : l’Occident ne veut pas que l’Afrique se développe et leur population reste l’armée de réserve occidentale pour maintenir les salaires bas en Occident. (Uber, Deliveroo…).
JLP :
France passé d’un impérialisme territorial à un impérialisme nucléaire. Maintien place à l’ONU grâce à la bombe.
Nucléaire civil nous rend fragile (voir la guerre en Ukraine).
Retour des forêts car plus de forge, et chauffage au nucléaire et gaz.
Confrontation à modernité occidentale : démocratie grecque est une des rares choses positive généralisable dans le monde entier : les êtres humains établissent leurs règles au lieu que la loi vient de Dieu comme dans les théocraties ; Résistance à la modernité se fait via le fanatisme religieux en Afrique.

PR :
La démocratie occidentale parlementaire n’est pas un modèle, mais le modèle grecque est différent même s’il vient de l’occident.
Numérisation engendre une croissance des besoins énergétiques, alors que RTE nous demande de réduire notre consommation.
AV :
Il existe des inventions occidentales généralisables : ex four solaire, car il n’y a plus de bois et on utilise n’importe quoi. Quand on va en Afrique on nous demande des antalgiques comme cadeaux.
MB :
Il cite un Africain qui prétend qu’un Africain a honte de l’Afrique (corruption…). Il aime les Lumières et cette idée qu’un homme équivaut à un autre homme, une femme aussi. Il faut être fier de cet héritage.
GL :
Grèce : Socrate était de droite.
Femmes ont perdu beaucoup de droits à la révolution française (droit de vote qu’elles avaient aux États généraux, héritage)
Liberté = dissidence intellectuelle

PB :
Alimentation n’est pas un problème, il est possible de manger cru.
Des plantes efficaces contre les maux.

Leslie :
Parler plus du vivant non humain : doit avoir plus de droit (légiférer).
Afrique : Cameroun : tout le monde obnubilé par l’argent.
Décalage ville / campagne en France.  

TS :

la notion de « décolonisation de son imaginaire » (S Latouche) viendrait de Majib Rhanema et lorsque TS l’a questionné de Serge Gruzinski : « la colonisation de l’imaginaire », 1988. Gallimard.

Hivernales 2023 : on continue,  en France et en Belgique (voire la Suisse). Peut-être deux ateliers de discussion, et en tout cas on fera plus de réclame.